Petit billet pour vous communiquer un débat dirigé par Étienne Chouard avec Stéphane Laborde et votre serviteur. Merci beaucoup au Cercle des Volontaires pour l’intendance et au 4ème singe pour la technique.
La vidéo est aussi disponible sur Agoravox et Youtube.
Attention, elle est longue…
Si vous avez de bons conseils à me donner pour améliorer mes prestations orales, je suis preneur.
[Édition] Voici le graphique promis lors de la vidéo :
Les six dépressions économiques de toute l’histoire des États-Unis furent précédées des six périodes de plus fortes réductions de la dette publique fédérale américaine…
Frapper monnaie 
Salut Jean-Baptiste
J’ai fait un petit compte rendu de la vidéo ici :
http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/Th%C3%A9orie-mon%C3%A9taire-%3A-s%C3%A9parer-le-bon-grain-de-l%E2%80%99ivraie
Cher M. Bersac,
J’ai regardé plusieurs fois votre vidéo mais je coince. Par exemple:
@1:54 vous dites dans la même phrase deux choses qui ont l’air de se contredire.
1) Vous dites: si on n’a pas assez de crédit ou si les crédits qu’on a on veut les garder et que malgré tout on nous donne des devises alors on n’est pas plus riche.
2) Vous dites que ce qu’il faut c’est qu’il n’y ait pas de contrepartie (car tant qu’il y a une contrepartie: dette publique / émission monétaire les comptes s’équilibrent et on n’est pas plus riche.
Donc ici vous dites deux fois la même chose, non ? Ça n’est pas deux points mais 2) est un renforcement de ce que vous avez dit en 1). Enfin je le comprends ainsi.
Alors vous expliquez qu’il y a un dont seulement lors du déficit publique. Mais alors pourtant dans 1) vous dites bien « si les crédits qu’on a on veut les garder et que malgré on nous donne des devises … » c’est bien du déficit dans ce cas, non?
De plus ça a l’air de contre dire ce que dit Stephane-Laborde, puisque lui explique @ 1:51 que la valeur c’est le nombre de devises+dettes/nombre de personnes. Donc plus grande quantité de devises+dettes avec le même nombre de personnes veut dire moins de valeur.
Bref je n’ai pas compris grand-chose et pourtant je m’accroche. Surtout que vous aviez l’air d’accord sur ce point, non?
Merci d’avance pour vos explications.
Cordialement,
Thierry
Salut Jean-Baptiste
Mon dernier commentaire n’est pas passé.
J’ai donné mon point de vue sur la vidéo dans un texte sur mon blog
Bonjour Jean-Baptiste
Je fais un dernier essai car mes commentaires ne passent pas semble-t-il
J’ai donné mon point de vue sur la vidéo sur mon blog
Est-ce que tu pourrais faire un article sur Stéphane Laborde. En particulier sur la monnaie libre ou de création décentralisée, en quoi elle serait plus légitime que la monnaie centralisée?
Permettrait-elle une meilleure régulation ou bien n’aurait-elle aucun impact sur le phénomène de concentration des richesses qui engendre les cycles depuis au moins 5000 ans (cf David Graeber « La dette, les 5000 premières années »)?
Ce qu’il manque dans ce type d’échanges, ce sont des graphiques, des illustrations, et assurément des conditions d’écoute qui ne soient pas dans un café… pour le reste j’ai trouvé tout fort intéressant… même si je ne suis pas un fan du « levier monétaire » (qui reste pour moi une « illusion » et une approche « magique » des problèmes quelles que soient les écoles).
Une chose me trouble, c’est le lien que vous faites entre remboursement de la dette et crise… Si ça a pu être vrai pour les US, ça ne l’est pas, par exemple, pour les pays scandinaves…
Par contre ce qui est vrai, c’est que si ces États sont en général moins endettés que nous, le taux d’épargne y est également très inférieur au nôtre (et également réparti différemment entre les acteurs économiques)… ce qui est juste la résultante du fait que les impositions y sont également plus élevées, sans que ça ne gêne personne d’ailleurs… Il y a eu un article du Monde là-dessus (que je ne retrouve pas) qui indiquait clairement, pour les pays européens, que la dette des États était inversement proportionnelle à celle du taux d’épargne tous acteurs confondus… Plus il y a d’épargne, plus il y a de dettes et vice versa…
Ou autrement dit, je pense que le système redistributif, la protection des économies locales, et le civisme face à l’impôt (parmi d’autres particularités locales) sont bien plus déterminants pour soutenir une économie et son développement, que le système monétaire en-soi, ou le rapport à la dette de l’État.
En tout état de cause, ce n’est pas avec une politique monétaire (quelle qu’elle soit), qu’on pourra résoudre le fait que – quel que soit le type de politique suivie : austérité ou relance (quelle qu’en soit sa forme) – on perd à tous les coups dans le contexte actuel…
Il faut donc d’abord résoudre les problèmes structurels qui nous conduisent à cette impasse, et ce n’est pas avec la monnaie qu’on y arrivera (comme le démontrent absolument tous les pays qui jouent aux apprentis sorciers avec leur monnaie ; ce que vous avez d’ailleurs amplement démontré), puisque notre système mondialisé rend toutes les politiques monétaires, ainsi que les choix politiques d’austérité ou de relance, contre-productifs.
Pourquoi ils passent pas mes commentaires ?
Ha ben si, ils passent
En fait, petit problème avec le site web. Il n’aime visiblement pas quand j’en indique un dans mes coordonnées.
J’ai donné mon modeste point de vue sur la vidéo ici :
http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/Th%C3%A9orie-mon%C3%A9taire-%3A-s%C3%A9parer-le-bon-grain-de-l%E2%80%99ivraie
D’abord, je n’ai jamais prétendu être d’accord sur tous les points avec Stéphane. Au contraire, nos approches sont très différentes.
Ensuite, Il y a une énorme différence, financièrement, entre emprunter et vendre (ou recevoir une allocation/subvention) : ce n’est pas du tout la même solvabilité. La banque centrale ne fait que prêter des devises. Le déficit public les donne et les laisse, potentiellement pour l’éternité, à l’économie. Les relances de types « quantitative easing » ne sont fondamentalement que des prêts de la banque centrale au-delà du nécessaire pour solder les crédits : on peut demander à la banque centrale un prêt contre un de ses crédits si on est riches en créances mais pauvres en devises et qu’on doit débourser, mais ça ne rend pas plus riche. Au contraire, le déficit public est un actif net pour l’économie : de l’épargne en plus qu’on peut s’échanger (par des achats/ventes en particulier) au sein de l’économie, et générer ainsi plus d’activité économique. Une économie surendettée ne peut pas être relancée avec du quantitative easing puisque personne ne veut encore s’endette…
Cordialement,
[Édition :] Illustration : https://www.youtube.com/watch?list=PLkoDumL5dHaKhcNVEMNOe93cbxyUZrkK-&feature=player_embedded&v=CLLZgo1J2Bk
Comme je l’aborde en fin d’entretien, j’ai des désaccords de fond avec Stéphane, notamment sur le principe même d’une monnaie fondante, et sa TRM en est une même s’il a eu un mal de chien à le reconnaître. Plus sur la monnaie fondante : https://frappermonnaie.wordpress.com/2013/11/23/la-fausse-bonne-idee-de-la-monnaie-fondante/
Vous cherchez ce chapitre des Bases : https://frappermonnaie.wordpress.com/les-bases/#Secteur-prive-domestique-et-secteur-etranger
Je vérifie fissa. L’anti-spam est parfois capricieux…
??? Non, je ne cherche pas les bases ;-) Je vous suis depuis assez longtemps, je pense, pour savoir comment vous raisonnez… et en plus comme j’ai été expert-comptable, je connais assez bien les systèmes de vases communicants comptables…
Je vous faisais juste remarquer que quand on affirme quelque chose, cela doit pouvoir se vérifier tout le temps… et je n’ai pas l’impression que cela soit toujours vrai qu’il y ait corrélation entre remboursement de la dette et crise (tout dépend de facteurs politiques qui n’ont rien à voir avec la monnaie) ; d’autant plus que quand on analyse les USA, il y a tellement de facteurs exogènes qui rentrent en ligne de comptes que ça singularise sérieusement les enseignements qu’on pourrait en tirer…
Jean-Baptiste
Tu peux supprimer mes posts redondants qui polluent les commentaires.
Par ailleurs, je voudrais revenir sur un point du débat, celui où vous parlez de l’épargne avec Etienne. C’est un concept qui est compliqué à saisir au sein de la théorie économique. Je ne me souviens d’ailleurs plus si tu en parles spécifiquement dans ton livre. De toute façon, je vais le relire.
Etienne et toi semblaient dire que l’épargne représente une quantité de monnaie retirée de la circulation et donc non utilisée. Il me semble que c’est une présentation qui ne correspond pas à la réalité. Cette monnaie est en fait utilisée pas par celui à qui elle appartient mais par celui à qui elle est prêtée. Sauf à planquer des billets sous son matelas, l’argent épargné circule bien dans l’économie, non ?
Dernière chose, en lisant ton commentaire sur mon blog, j’ai eu l’impression que tu avais l’air un peu désabusé, je me trompe ? Il est clair que ton combat pour le néochartalisme est un combat de longue haleine qui se heurte à de nombreuses réticences.
J’en ai supprimé un particulièrement redondant, pour le reste, c’est aussi ça la vie d’un blog…
Comme je l’ai expliqué dans Les Bases et dans le livre, l’endettement privé et le surplus extérieur (typiquement la balance commerciale) permettent de jouer autour de la nécessité du déficit public, mais sans pouvoir l’abolir. C’est finanelement peut-être ça que vous cherchiez, qui reprend l’histoire des si dépressions des États-Unis et montre qu’on peut jouer autour mais pas beaucoup : concernant la dette privé et l’exemple des États-Unis https://frappermonnaie.wordpress.com/2012/03/17/un-suspens-insoutenable/ ou chapitre 2.6.2 du livre.
Ai-je maintenant bien compris et répondu à ta question ?
Cordialement,
Non, Jean-Baptiste, tu l’évites ma question… Prendre pour modèle les USA pour affirmer une « loi », alors que (comme tu le rappelles dans ton article en lien), ce pays a tellement de spécificités qu’il ne peut en aucun cas devenir un exemple qui permettrait de tirer des enseignements pour tous, ça réduit en réalité le champ de compréhension des (nombreux) mécanismes à l’œuvre. Autrement dit, ce qui est vrai pour une monnaie qui sert aux échanges et de réserve au Monde entier, ne l’est pas forcément pour une autre qui reste « locale »…
Donc (bis), compte tenu des contre-exemples disponibles, je ne pense pas que le remboursement de la dette conduit toujours à une crise. Tout dépend de nombreux facteurs connexes qui n’ont en réalité rien à voir avec la politique monétaire, la gestion de la dette et autres leviers qui font tes théories.
Bien cordialement itou.
@Incognitototo
La Suède est une économie basée sur l’export. Elle exporte des biens et services et importe donc des devises étrangères.
Regardez les deux courbes suivante* (dette publique/PNB et endettement privé), elles sont en miroir: l’endettement privé compense le manque de devise qui devrait être mis en circulation par la dette publique et le déficit.
http://www.tradingeconomics.com/sweden/government-debt-to-gdp
http://www.tradingeconomics.com/sweden/loans-to-private-sector
Mais il y a aussi cette courbe*, la balance courante:
http://www.tradingeconomics.com/sweden/current-account
Sans la balance positive du a l’export, l’économie Suédoise commencerait a se contracter, a devenir instable, par manque de « fonds propres » (equity) que sont la dette publique et le déficit budgetaire.
Et cela laisse la Suede vulnerable au choc externe du a une baisse de ses exportations (bien que la Suede ait toujours sa monnaie).
La crise est la, depuis 2012 l’inflation suédoise est a zéro et tous les signes de déflation et de dépression sont la.
Les exportations sont en baisse, les taux d’interets sont en hausse (ce qui bride l’endettement privé) et la dette publique est beaucoup trop basse.
http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21606895-interest-rates-are-back-crisis-lows-sub-zero-conditions
*Il faut changer la date de départ par 1994 pour avoir une bonne vision des courbes.
Salut Jean-Baptiste,
ça fait plaisir de te voir sur youtube :-)
Courage, ce que tu fais n’est pas facile!
The last from Paul McCulley:
Escape Fandango
Cliquer pour accéder à PIMCO_MacroPerspectives_McCulley_September2014_GBL.pdf
« But the existential macro problem in a Liquidity Trap is a balance sheet problem: too little equity relative to debt. This problem can be mightily relieved by driving up the price of assets that are the collateral for debt, thereby restoring and creating equity.
Yes, “creating” equity: Capital gains – realized or not – are the only newly created asset without an associated, offsetting liability. “Paper wealth!” some of you are no doubt retorting under the breath. And arithmetically, I won’t quarrel with you. I will simply remind that a Minsky Moment itself is a “paper” problem: too much dodgy paper debt relative to the paper value of levered assets. »
Qu’en penses-tu?
L’emprunt privé (le crédit bancaire) est basé sur l’effet de levier. L’épargne sert de fonds propres, de collatéral a l’émission de crédit bancaire si vous voulez. Mais l’épargne elle même n’est pas « prêtée ».
L’epargne reste dans le systeme bancaire.
Ces trois articles devraient aider a comprendre la nature et la fonction de la dette publique, du déficit budgétaire et du système bancaire.
L’abc du déficit budgétaire – Première partie
http://alienaeconomics.blogspot.com/2011/02/labc-du-deficit-budgetaire-premiere.html
L’abc du déficit budgétaire – Deuxième partie
http://alienaeconomics.blogspot.com/2011/02/labc-du-deficit-budgetaire-deuxieme.html
L’abc du déficit budgétaire – Troisième partie
http://alienaeconomics.blogspot.com/2011/02/labc-du-deficit-budgetaire-troisieme.html
Merci Aliena,
Mais en quoi dites-vous des choses différentes de celles que je dis… au contraire, vous les illustrez et je vous en remercie.
Le problème des PIB stagnants est bien commun à tous les pays occidentaux, mais le relier à une politique monétaire, c’est vraiment de la pensée magique pour moi… aucune relance (quel que soit son type y inclus en augmentant les déficits publics) ne peut fonctionner dans le contexte actuel de mondialisation, Keynes le prouvait déjà… donc (bis) il faut d’abord réglé les problèmes structurels qui empêchent que ce genre de politique fonctionne, avant de penser qu’elles pourraient fonctionner par elle-mêmes…
Désolé, c’est bourré de fautes… écrit trop vite…
Je que j’ai toujours essayé de dire, mais visiblement pas parfaitement, c’est que, certes, on peut jouer un peu autour de la nécessité du déficit public. Si on tentait pleinement l’utopie libérale, c’est-à-dire si l’État cherchait à dégager des surplus budgétaires année après année, comme seul l’État peut fournir ces devises, il ne resterait plus aux citoyens qu’à être victimes des sanctions prévues pour non-paiement des impôts, c’est-à-dire amendes (qu’ils ne peuvent pas payer non plus) ou prison.
Il y a beaucoup de moyens pour l’État de faire un déficit public sans le dire. Par exemple de fixer un taux de change et d’imprimer des billet pour acheter la devise étrangère ciblée dès qu’elle dépasse le taux prévu. Pour l’État, le seigneuriage prend l’aspect d’une accumulation de réserves de ces devises, pour les citoyens l’obligation d’exporter pour faire tourner l’économie.
Toujours est-il au final que l’austérité budgétaire est une mauvaise idée : ce n’est que lorsqu’il y a de l’inflation, que restreindre le budget commence à avoir un sens…
Merci beaucoup Aliena pour ton soutien.
J’ajoute que l’exemple de la Suède est dans mon livre…
L’illusion de l’effet de richesse qui devait tant de fois assurer les décennies à venir sous Greenspan, le mécanisme prôné par Friedman malgré son fonctionnement flou (dixit Friedman) et qui s’est révélé totalement insuffisant pour faire fonctionner ses théories, le mécanisme du QE qu’on utilise en vain depuis ces dernières années.
Il y a une chose qui peut faire marcher un QE : que la banque centrale achète des crédits de tellement mauvaise qualité, sans en avoir quoi que ce soit à faire du remboursement, que les gens se retrouve en pratique avec un revenu de base moyennant des formulaires administratifs bidons promettant remboursement.
Sachant que dans ce système bancaire, l’épargne est à double face : devises lorsqu’il faut solder les comptes, créances portant intérêt lorsque ce n’est pas nécessaire. La banque centrale se charge de convertir l’un en l’autre et réciproquement.
Je vous montrais que la loi dont parle JB s’applique a tous les pays et je prenais votre exemple (pays scandinaves) pour l’illustrer.
Quand la dette publique est trop basse et que l’endettement privé et le surplus commercial ne peuvent plus compenser le manque de devise dans une économie, la dépression s’ensuit.
Et cela est vérifiable dans tous les pays. Rembourser la dette publique est une mauvaise idée parce que c’est détruire la masse monétaire.
Maintenant les politiciens ont choisis de faire peur a la populace en montrant du doigt la dette publique soit disant astronomique et qu’il va donc falloir couper dans les dépenses.
Les gens se soumettent face a ce discours et acceptent les coupes d’une dépense budgétaire qui leur est destinée.
Le débat se concentre sur ce qui doit être réduit et non sur la validité de ces coupes budgétaire. Le résultat est une protestation a l’encontre d’une dette illégitime et un discours en perdition qui n’apporte aucune solution.
La bonne réaction a avoir est de comprendre et de montrer que la dette publique ne se rembourse pas, et qu’elle ne peut pas être une justification a l’austérité.
L’austérité n’est qu’une façon d’imposer une vision conservatrice et réactionnaire de l’économie en supprimant toutes dépenses publiques et sociales au nom d’une dette qui n’en est pas une.
Le déficit et l’investissement public, la dépense sociale, c’est a dire la politique budgétaire, fonctionne sans problème pour la relance économique. Mais cela n’a pas été fait. La politique monétaire qui encourage l’endettement privé par contre, ne fonctionne pas et c’est cette politique qui est faite depuis maintenant 30 ans.
Au-delà de l’austérité
http://alienaeconomics.blogspot.com/2011/05/au-dela-de-lausterite.html
British economic growth shows that on-going deficits work
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=29135
La relance au sein d’une économie mondialisée relance bien, mais elle s’étale sur le monde entier, et est donc diluée sur le pays émetteur. Croire que face à l’atonie mondiale, nous n’avons d’autres choix que l’austérité, c’est aggraver cette atonie en récession/dépression !
Il est également possible de diminuer cette dilution en faisant du protectionnisme, comme tous les pays à forte croissance. On n’est pas obligé de croire qu’il est bon de tout laisser passer. Tout ce qui nous arrive n’est pas nécessairement bienveillant et à prendre en pleine face. En particulier, on pourrait considérer qu’une société dynamique est une société avec classe moyenne, plutôt qu’une société oligarchique avec une masse d’esclaves en-dessous, et vouloir de bons salaires suffisamment nombreux en conséquence. Pour cela, il faut impérativement donner aux entreprises donnant de meilleurs salaires un avantage pour le coût qu’elles supportent pour les autres qui vendent à cette même classe moyenne, et la technique la plus simple consiste à réserver substantiellement le marché domestique aux producteurs soumis aux règles nationales, par des quotas ou autres.
Tout cela est très modulable, et dépend des objectifs politiques de la communauté politique…
C’est moi qui m’exprime mal visiblement… je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites ou démontrez, juste avec le fait que le remboursement de la dette, c’est la crise… Pour moi un taux zéro de croissance, c’est pas la « crise », si les gens ont du boulot et de quoi satisfaire tous leurs besoins ; et ça, ça ne dépend aucunement des politiques monétaires et/ou budgétaires (comme le démontre encore mieux que la Suède le Danemark, qui en plus n’a aucune ressource convoitée).
Par ailleurs, dans le contexte actuel ça n’est pas de « dilution » dont il faut parler, mais d’effets contre-productifs ayant forcément des impacts sur l’aggravation du chômage, le déficit commercial, les fuites de capitaux, et cetera…
Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas que depuis 71, la France a fait (de mémoire) 5 fois des politiques de relance (de toutes formes) sans strictement rien changer à la chute permanente du taux de croissance (et autres problèmes)… donc, ça n’est pas de dilution dont il faut parler pour les politiques de relance, mais bel et bien dans le contexte actuel d’une croissance « fictive » qui non seulement part ailleurs à terme, mais en plus aggrave tous les autres problèmes… C’est le mur sur lequel butent tous les pays développés quelle que soit leur politique, d’ailleurs (puisque je ne prône pas plus l’austérité qui est une stupidité d’un autre ordre) !!!
Et je ne vois rien dans vos propositions qui pourraient y remédier… Vous pensez que tous les pays pourraient décider de concert de se lâcher au niveau des déficits et/ou des QE ? Ça n’a pas de sens opérationnel et ça n’est pas très réaliste…
Par ailleurs, je vous rappelle qu’il y a plus de 22 000 Md$ à récupérer dans les paradis fiscaux opaques, dont 900 Md€ pour la seule France (presque la moitié de notre déficit budgétaire)… Personnellement, si j’ai des choix à faire je préférerais (entre biens d’autres) faire cette guerre-là, plutôt que de me battre sur le terrain de la compétitivité avec le reste du Monde pour gagner quelques points de croissance… ce qui est un combat sans fin et sans issue…
P.-S.. : y a quelque chose qui cloche, bien que j’aie coché l’option, je ne suis jamais averti des réponses, ni des nouveaux commentaires…
D’accord avec RST
» Etienne et toi semblaient dire que l’épargne représente une quantité de monnaie retirée de la circulation et donc non utilisée. Il me semble que c’est une présentation qui ne correspond pas à la réalité. Cette monnaie est en fait utilisée pas par celui à qui elle appartient mais par celui à qui elle est prêtée. Sauf à planquer des billets sous son matelas, l’argent épargné circule bien dans l’économie, non ? »
Voir http://postjorion.wordpress.com/2011/05/15/177-aunac/
M3-M1 n’est qu’un « ensemble vide » … une simple manière de comptabiliser des dettes à moins de 2 ans, celles qui ne sont pas de la monnaie bancaire ou des espèces.
L’épargne prêtée représente sensiblement 40% de l’ensemble des crédits réalisés par les banques secondaires
La dépression économique (croissance négative) entraîne une baisse des prix généralisés, l’effondrement de la dépense privée, ainsi qu’un manque de devise qui engendre un monde de banqueroutes pour les gens et les entreprises endettés.
Il faut une dépense massive du gouvernement juste pour avoir une croissance zéro ou faible (comme au Japon).Il n’y a pas beaucoup de solution, c’est le déficit public ou la mort économique, maintenant, pour beaucoup de pays.
Bé oui, dans le monde que vous voulez préserver, effectivement il n’y a pas d’autre solution que la fuite en avant…
Dans le mien, on dope les économies locales, on met en place des systèmes qui anéantiront les dumpings et les concurrences déloyales (quelle qu’en soit l’origine : sociale, fiscale, monétaire, écologique, et cetera), on fait réellement la chasse aux bandits financiers et aux fraudeurs (même quand ce sont des États), on rend illégale la spéculation virtuelle, on augmente les protections sociales, et cetera, et cetera… et on nationalise même les banques si nécessaire…
On s’attaque aux vrais problèmes quoi, et on arrête de rêver sur des solutions magiques qui nous conduisent à prolonger ce système délirant de toujours plus de consommation (où on fait produire des esclaves pour vendre à des chômeurs) qui fera crever nos enfants, si ce n’est nous directement.
Pareil pour le Danemark : http://www.dst.dk/en/Statistik/emner/betalings-og-kapitalbalance/betalingsbalancens-loebende-poster-og-kapitalposter.aspx
C’est encore un pays qui se finance par un surplus extérieur (balance des paiements positive, « current account » en anglais). Or, ce fric pompé sur l’étranger, il faut bien qu’il vienne de quelque part, et c’est d’un… déficit public étranger (ou plusieurs). Cf le chapitre sur les bases avec les soldes financiers sectoriels. Lis attentivement, prends le temps de comprendre.
Le taux de croissance zéro du PIB est incompatible avec le remboursement de la dette publique : toute l’épargne en devises étant faites via des déficits et cette dette publique, pour maintenir la quantité de devises nécessaires aux échafaudage de crédits privés par-dessus et au fonctionnement de l’économie, il faut impérativement renouveler cette dette/stock-d’épargne au sein de l’économie plutôt que de la rembourser, c’est-à-dire la détruire (tout comme le remboursement du crédit bancaire détruit ce crédit bancaire).
Le déficit public n’est pas le seul ingrédient de la croissance économique. Mais il en est un indispensable. Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas que si les PIB se sont effondrés en 2008-2010, c’est par ce que la monnaie s’est effondrée et qu’à chaque fois qu’on tente de l’austérité pour prétendûment assainir la situation, on ne parvient qu’à augmenter encore notre chômage, la faiblesse de notre croissance (voire la force de nos récessions), et que c’est cette pénurie monétaire délibérée en est bien une cause majeure. Non, avoir « du boulot et de quoi satisfaire tous leurs besoins » dépend bien, entre autre, « des politiques monétaires et/ou budgétaires »
Certes, on peut parler dans l’abstrait de « la » croissance, mais il y a plusieurs croissance, plus ou moins viables. Toutefois, ce n’est pas une raison pour se satisfaire de son incompréhension de la monnaie : si on rembourse la dette en disant « Je m’en fous, je veux juste mon coin décroissantiste dans le Larzac. », alors l’État va saigner à blanc monétairement l’économie, décroissantiste ou pas, et un beau jour, cette décroissance viendra te visiter encore plus intimement sous forme de taxe foncière que tu ne parviens pas à payer parce qu’il n’y a pas la monnaie pour ce faire. Et tu perdras ton dernier lopin de terre. L’ignorance c’est la force comme dirait l’autre. Toutes les histoires du style, paradis fiscaux, inégalités etc., sont à la fois pertinentes et à côté de la question : plus ces phénomènes sont développés, plus il est nécessaire d’injecter du déficit public dans l’économie pour compenser ces fuites, et réciproquement : plus on réduit ces fuites, moins il est nécessaire d’injecter du déficit public.
« Personnellement, si j’ai des choix à faire je préférerais (entre biens d’autres) faire cette guerre-là, plutôt que de me battre sur le terrain de la compétitivité avec le reste du Monde pour gagner quelques points de croissance… ce qui est un combat sans fin et sans issue… »
C’est fou à quel point tu ne comprends pas. Tu me donnes en exemple, l’Allemagne, la Suède, le Danemark, tous ces pays qui font du déficit zéro. Mais sais-tu comment ils parviennent à se débarrasser de cette nécessité du déficit ? Par la compétition à l’international, en devenant exportateurs, c’est-à-dire en prenant de sparts de marchés domestiques aux autres producteurs au sein des pays étrangers. Au contraire, le déficit public domestique permet d’avoir une croissance moins âpre au gain et plus auto-centrée : nous nous finançons sur un déficit de notre État qui sert beaucoup plus à nous servir (services sociaux, etc.) que ne le font les déficits publics étrangers. Ton ignorance monétaire est très exactement ce qui nous enferre dans le « combat sans fin et sans issue » de la compétitivité à mort : tout le monde veut être vendeur, mais personne ne veut être acheteur, alors c’est la lutte à mort pour vende au derniers acheteurs consentants…
PS : Bizarre. As-tu vérifié tes spams ?
PPS : Franchement, je répète énormément ce que j’ai écris par ailleurs, notamment dans Les Bases. Tes objections ont déjà été répondues maintes fois. Pour tout te dire, tu me donnes un goût de troll. Je crois que c’est ma dernière réponse : si après celle-là, tu trouves toujours que notre débat n’a pas progressé, c’est qu’il y a chez l’un de nous (voire les deux) un manque d’ouverture à ce que dit l’autre…
C’est la réalité, ce qui se passe en ce moment. Dans notre monde pour l’instant, en ce moment même, la protection sociale, le système d’assurance santé, les retraites sont en train d’être détruit parce que vous, collectivement, avez peur de la dette et du déficit public.
Le néo-chartalisme (MMT) montre la voie. Il montre qu’un gouvernement n’a pas besoin de payer des intérêts sur la dette, ni même d’émettre de la dette. Le gouvernement met en existence la devise simplement en dépensant (déficit public). Pas besoin de détruire l’état social donc, pas plus besoin de capitaliste, d’accumulation irraisonnée de devise, l’État encore peut émettre tout ce capital et le diriger vers un investissement nécessaire au bien commun (énergie renouvelable, changement complet du mode de production par exemple).
Vous trouvez tout cela dans le néo-chartalisme ainsi que la nationalisation des banques, la mise en examen des banquiers, la croissance verte, programme d’emploi garanti, etc… mais vous ne cherchez pas a comprendre, ni vous instruire sur le sujet. Vous, par contre, ne proposez pas vraiment de piste sur « comment faire ».
Le neo-chartalisme est réel, il explique comment le système fonctionne ici et maintenant et comment on peut le faire fonctionner d’une meilleure façon.
Est-ce que le néo-chartalisme est un pudding magique qui peut transformer les chimpanzés sans poil que nous sommes en autre chose qu’une espèce obsédée par le statut social, le pouvoir et la domination? Absolument pas.
Bonne lecture!
Nationalising the banks
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=12077&cpage=1#comment-24724
Breaking up the banks
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=6257
The full employment budget deficit condition
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=14153
Modern Monetary Theory and environmental sustainability – Part 1
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=22222
MMT is biased towards anti-crony
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=17528
Fiscal sustainability 101 – Part 1
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=2905
Fiscal sustainability 101 – Part 2
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=2916
Fiscal sustainability 101 – Part 3
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=2943
@ Jean-Baptiste,
??? Demande à Étienne, si tu penses que je suis un troll… ;-)
Je te rassure (ou pas), je pense comprendre tout ce que tu me dis…
Sauf que le système de vases communicants – que tu décris si bien – dit très bien aussi que toute politique se répercute forcément sur quelqu’un et/ou aurait forcément des conséquences contre-productives sur un pays qui l’appliquerait seul… il nécessiterait donc que tout le monde se mette à faire des déficits pour booster une croissance mondiale, pour que personne ne soit « lésé » et c’est ça que je pense « irréaliste ».
Ça fait depuis 1971 que les pays développés sont en chute libre quelles que soient les politiques suivies… depuis que la monnaie est devenue une marchandise soumise à la « loi » de l’offre et de la demande pour déterminer sa valeur d’échange, et que tous les marchés se sont « libéralisés »… offrant de facto une « prime au développement » au moins-disant social, fiscal, monétaire, et cetera…
Jancovici le démontre très bien : bien que les pays développés « rament » le PIB mondial est toujours en augmentation (et en plus, il suit pour lui la consommation d’énergie) : http://a404.idata.over-blog.com/0/44/51/81/Divers/Jancovici_1.jpg
Il raisonne en PIB mondial ; et il a tout à fait raison de penser que le PIB que nous ne faisons pas (ou plus) est parti dans les pays exportateurs nets, notamment de matières premières, de ressources énergétiques et d’esclaves bon marché !!!
Pour ma part, je n’ai pas développé des entreprises sous l’angle financier en cherchant à être le plus compétitif ou le moins cher, mais en suscitant et en développant des produits qui répondaient à des demandes (ce qui est exactement le modèle de l’Allemagne, de la Suède, du Danemark, et ce qui ne veut pas dire que je trouve cela « idéal »)… et pour que ce cycle de création de richesses fonctionne, il faut que mes acheteurs aient eux-mêmes des produits (ou services) à me proposer qui m’intéressent ou en intéressent d’autres, et cetera… pas qu’ils financent leur besoin en augmentant leur dette (qui ne peut être que temporaire) !!! D’ailleurs, la plupart des dettes sont totalement fictives : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c-histoires-de-dettes-dans-la-serie-on-ne-vous-dit-pas-tout-90922657-comments.html
Tandis que notre modèle de développement, basé sur l’envie de quelques-uns à en avoir toujours plus, est inadapté aux nouveaux défis de pénurie qui se profilent pour tous ; ou dit autrement notre modèle, à terme, c’est toujours la guerre (donc c’est inutile d’essayer de le « sauver »). Soit on le subit, soit on essaye de penser et de mettre en place des nouveaux modèles qui pourraient nous en extraire totalement. Dans ce dernier cas, on ne pourra pas faire l’économie de remettre en cause tout ce qui y participe, y inclus notre modèle de développement basé sur la « dette et l’émission monétaire sans fin » (même si je pense qu’effectivement les déficits publics et/ou l’émission monétaire ne peuvent que suivre le développement économique, ce qui ne veut pas dire que l’inverse soit toujours vrai !!!).
Je ne suis pas là pour infirmer tes thèses (que je partage en grande partie), juste (j’espère) pour agrandir ton champ de vision, pour que les solutions que tu proposes tiennent compte de toutes les réalités et contraintes… La politique ce n’est pas que de la « mécanique des fluides monétaires » ; j’ai même plutôt tendance à penser que c’est tout à fait accessoire pour résoudre les problèmes sur le fond.
Maintenant, si tu préfères continuer à penser que je n’y comprends rien, libre à toi.
P.-S. : ça refonctionne… j’ai reçu les derniers commentaires et ils ne tombent pas en Spam…
@ Aliena,
Faudrait vous renseigner : je fais plus de 400 propositions sur mon blog, pour tout changer, ici tout de suite et maintenant… et je n’ai aucunement besoin de « trafiquer » la monnaie et/ou d’augmenter les déficits publics pour y arriver…
Personne ne trafique la monnaie. Nous ne faisons que vous expliquer comment ça marche, aujourd’hui et maintenant. La dette et le déficit public sont incontournable si vous souhaitez avoir des devises. C’est un fait, que vous le vouliez ou non.
Ça, c’est de l’argumentaire… C’est sûr que j’ai absolument besoin de comprendre ce que je ne comprends pas… :-)
Faites attention, vous commencez à réagir comme une secte qui ne veut pas être confrontée à la réalité…
J’ai fait un blog néochartaliste. C’est un parti pris. C’est sûr que ça limite le champ de discussion, quoique je me permette régulièrement des petites incursions extérieures. On peut regretter ce parti pris, mais croire que je n’ai aucun autre centre d’intérêt ou même aucune autre idée sur l’économie, simplement parce que ce blog n’aborde pas ces sujets, c’est être victime d’une illusion d’optique. Encore une fois, je suis favorable, entre autres, au protectionnisme, à la transition écologique, et à beaucoup d’autres choses encore (et pour te lever un petit coin de voile, si la fréquence de mes billet a tant baissé, c’est notamment parce que je bosse d’autres secteurs que je ne mentionne même pas sur ce blog).
Je suis ravi que les notifications de commentaires fonctionnent.
Amicalement,
JB
Les trucs que vous écrivez, il y en a des pages et des pages sur le site de Jorion. Je vous conseille vivement d’y retourner.
Vous avez émis une objection, on vous a répondu, vous ne voulez pas l’entendre. Soit. Fin de discussion.
C’est cela « fin de la discussion »… mais quelle discussion ???
Restez dans vos illusions, c’est plus prudent…
Oufff… merci, ça va mieux en le disant…
Je craignais que tu continues à me soutenir que les néochartalistes pouvaient guérir même les scrofules et le virus ébola… Ça n’était donc qu’une illusion d’optique et tout va bien donc.
Amicalement itou.